… sie müssen immer damit rechnen, dass irgendwann mal einer bockbeinig und nicht einigungsfähig ist …

Das Gespräch mit Bundespräsident a.D. Prof. Dr. Roman Herzog wurde am 7. Dezember 2004 auf der Götzenburg in Jagsthausen geführt.

Herr Bundespräsident. Das Amt des Bundespräsidenten und seines Präsidialamtes werden von dem politik- und rechtswissenschaftlichen Schrifttum kaum behandelt und es existieren fast keine einschlägigen Publikationen über das Bundespräsidialamt. Vielleicht schaffen wir es in diesem Gespräch etwas praktisches Licht ins Dunkel der akademischen Finsternis zu bringen.

Um das vorweg zu sagen. Ich vermute, dass die Lücken die sie feststellen  damit zusammenhängen, dass sie Spitzen eines Staates nicht organisieren können. Sie können in keine Geschäftsordnung der Bundesregierung hineinschreiben wie Richtlinien der Politik entstehen. Und wie ein Kanzler mit seinem Innen- oder Finanzminister umzugehen hat, das hängt zu sehr von den Persönlichkeiten ab auch im Übrigen vom politischen Gewicht der Persönlichkeiten. Der eine ist ins Kabinett gekommen weil er ein hervorragender Fachmann war und der andere ist ins Kabinett gekommen weil irgendein Landesverband noch bedacht werden musste. Solche Dinge können sie nicht regeln, weil es sich nicht voraussehen lässt und ich vermute ihre Lücken hängen damit zusammen, aber jetzt stellen sie erstmal ihre Fragen.

Herr Bundespräsident, nach den 1998er Vorwürfen über vermeidlich fehlende Akten im Kanzleramt und 2000 bei der Regierungsübernahme von Bush, konnte man der Presse entnehmen, dass Bundespräsident Köhler eine „geordnete“ Behörde vorgefunden hat. Wie hat sich seinerzeit die Übernahme der Amtsgeschäfte und des Bundespräsidialamtes dargestellt.

Schauen sie, die Sache ist die, das Bundespräsidialamt ist nur in geringeren Bereichen eine wirklich politische Behörde. Es war immer hervorragend geführt. Immer auch mit hervorragenden Mitarbeitern besetzt und ich habe es nie geprüft; warum hätte ich prüfen sollen, ob alle Akten aus der Amtszeit von Scheel, Carstens oder Weizsäcker vorhanden sind, aber man konnte sich darauf verlassen, dass ist es. Ich selber habe kaum Akten hinterlassen. Die wirklich wichtigen Dinge mache ich nicht schriftlich. Und insofern werden die Akten aus meiner Amtszeit auch stimmen. Es gibt ja keine Regeln, darüber was man aufzuschreiben hat und was nicht. Es gibt nur eine Regel, die da lautet: Alles was aufgeschrieben worden ist muss aufbewahrt und für eine bestimmte Zeit und ordentlich verwaltet werden. Also da hat es keine Probleme gegeben. Ich habe auch relativ wenig an personellen Dingen geändert. Allerdings die beiden höchsten Vertrauenspositionen habe ich mit Leuten meines Vertrauens besetzt. Und alles Übrige ist weitergelaufen. Ich habe ja auch im Allgemeinen nicht gewusst, wer ein Parteibuch hat und wer nicht und um welches Parteibuch es sich dabei handelt. Nur in der obersten Spitze muss natürlich Konsens bestehen.

Das waren dann ja der Staatssekretär, der Persönliche Referent und auch der Sprecher des Bundespräsidenten?

Also den Pressesprecher, da hab ich vier Wochen gebraucht, bis ich den geeigneten Mann gefunden hab. Aber ich weiß bis heute nicht, ob er politisch zu meiner Richtung gehört, aber nach fünf Jahren mag ich es doch einigermaßen vermuten. Aber da stellt man andere Fragen. Der Pressesprecher muss absolut loyal sein und geschickt im Umgang mit Journalisten sein und muss vor allen Dingen wahnsinnig fleißig sein und dies ist eigentlich die Frage, die man da stellt.

Wenn im Präsidialamt neue Stellen, beispielsweise die eines Abteilungsleiters, zu besetzen sind, wie stark ist der Einfluss des Bundespräsidenten auf die Personalpolitik des Bundespräsidialamtes oder ist das Sache des Staatssekretärs? In welchem Maße konnten sie sich „Ihre“ Beamten selbst aussuchen?

Man hat darauf Einfluss. Ich habe mich immer nur auf die Spitzen konzentriert und dort die Entscheidungen selbst getroffen. Weiter unten kommt es für den Bundespräsidenten und i.Ü. auch für den Staatssekretär nicht so darauf an zu kontrollieren, ob die Dinge einigermaßen korrekt laufen. Das ist eine andere Frage, die sich an Einzelfällen entzünden kann aber nicht identisch ist mit der Entscheidung von Einzelfallen. Ich bin relativ wenig weit nach unten gegangen bei solchen Dingen, weil da einfach die Personalabteilung besser Bescheid weiß. Um es klarzumachen, die Dinge sind mit mir besprochen worden aber es ist nicht so gewesen, dass ich dann von mir aus die Initiativen ergriffen hätte und dann gesagt habe: der muss es unbedingt werden; vom Regierungsrat zum Oberregierungsrat. Dazu ist auch die Zeit zu knapp.

Der Chef des Bundespräsidialamtes ja diese Doppelfunktion. Er ist Amtschef und Berater. Welche Funktion ist Ihrer Meinung nach die Wichtigere?

Also jedenfalls ich habe es so gehandhabt, dass er einer der wichtigsten Berater war. Nicht nur, denn ich habe mir schon immer meine Berater dort geholt, wo ich sie gefunden habe. Das waren nicht nur Beamte. Ich habe mehrere externe Zirkel gehabt, die ich je nach Fachgebiet und politischer Lage befragt habe. Aber die Hauptfunktion in der ich den Chef des Präsidialamtes gesehen habe war, dass er mein Berater ist. Ob er darauf mehr Zeit verwendet hat als auf die Führung des Hauses, das müssen sie ihn fragen, das weiß ich nicht. Wir haben ja auch noch das Problem bewältigen müssen jahrelang, dass die Behörde in Bonn war und ich überwiegend  in Berlin, was einen besonderen Gestaltung erforderte.

War das im Arbeitsablauf ein Problem?

Ja das war natürlich ein Problem. Es beginnt damit, dass es für eine Behörde immer ein schwierige Situation ist, wenn der Chef – jetzt nicht formal gesprochen – sondern der Höchste der da drin sitzt, selten zu sehen ist. Es ist eine alte Erfahrung von mir: sie müssen gesehen werden. Und das war relativ schwierig. Ich war natürlich jede Woche vielleicht 1,5-2 Tage in der Zeit in Bonn, aber das ist dann doch relativ wenig.

Sie hatten erwähnt, dass sie auch externe Beraterzirkel hatten. Bei der Umstrukturierung des Bundespräsidialamtes 1996 war die Hinzuziehung eines privaten Beratungsunternehmens eine Premiere. Wie groß ist der Einfluss von externen Beratern und/oder Lobbyisten im Bereich des Bundespräsidialamtes?

Also mit Lobbyisten hat das gar nichts zu tun und als Berater habe ich die Firma, die ich damit beauftragt war auch nicht gesehen. Die haben uns bei der Re-Organisation des Bundespräsidialamtes beraten und haben mich damals davon überzeugt, dass eine doch so kleine Behörde möglichst wenig Entscheidungsebenen haben sollte. Wir haben das dann am Ende versucht zu reduzieren, aber das ist unter meinen Nachfolgern scheinbar doch wieder aufgegeben worden, da ich gehört habe, dass es jetzt wieder mehrere Entscheidungsebenen gegeben hat in den letzten Jahren. Aber das war eigentlich die Überlegung, die damals eingeflossen war. Alles andere hat sich dann wirklich auf die Frage bezogen was beim Bundespräsidenten selber angesiedelt ist, wie ist es mit diesem Planungsstab,… . Ich weiß gar nicht mehr, wie wir das geregelt haben. Die Arbeit ist jedenfalls weiter gegangen und mir ist es völlig gleichgültig, ob die Menschen, die wochenlang wichtige Reden für mich vorbereiten ob die zu Planungsstab gehören oder Abteilung Z Referat 4 heißen, da hab ich immer auf die Person geachtet, nicht auf solche Bezeichnungen

Ich hatte nach Studium der Organigramme den Eindruck, dass diese ganzen Umstrukturierungen… ich sage es mal Burschikos: ein Vertauschen von Türschildern waren.

Ganz so ist es nicht. Wenn es gelungen wäre – was allerdings beim Präsidialamt nicht so wichtig ist, wie den Ministerien –  eine Organisationsebene herauszunehmen, das wäre schon eine Erleichterung gewesen. Ich habe die ganze Sache zum Teil dadurch überspielt, dass ich mir die Freiheit genommen habe mit allen Beamten, die ich brauchte zu reden, ohne darauf zu achten, ob der Abteilungsleiter dabei ist oder mitzeichnet. Das geht bei einer so kleinen Behörde in der man wirklich jeden selber kennt ausgezeichnet. Das andere hat eigentlich mehr so semantischen Charakter, vielleicht auch für die Beförderungsstufen. Was mich weniger interessiert hat in meinem Leben.

Da treten schon Dinge auf, die eine erhebliche Rolle spielen, z.B. ich kann mich daran erinnern, weiß aber nicht genau wann das war, dass die Probleme der Landwirtschaft und die Probleme der neuen Bundesländer in einem Referat zusammengefasst waren. Das konnte man am Anfang machen aber das konnte man nicht auf die Dauer beibehalten, denn dann nimmt man weniger Rücksicht auf die Probleme der Landwirtschaft beispielsweise. Oder wo z.B. der Verbindungsoffizier zur Bundeswehr angesiedelt ist, ob direkt beim Präsidenten oder beim Staatssekretär oder in einer Abteilung. Das sind Dinge, die praktische Konsequenzen hätten haben können. Ich habe das im Allgemeinen dadurch gelöst, dass ich mit den Betreffenden unmittelbar gesprochen habe, da spielt nämlich die Zuordnung keine Rolle mehr.

Aus Ihren Erfahrungen als Staatsrechtler, GG-Kommentator, Verfassungsrichter und Bundespräsident; wie beurteilen denn sie als Praktiker die Diskussion um das Prüfungsrecht im Gesetzgebungsverfahren?

Gut, worüber wird denn diskutiert? Materielles oder formelles? Diese Diskussion gibt es seit Beginn der Weimarer Verfassung. Das ist natürlich längst entschieden. Das schreiben nur unsere Journalisten, die darüber nicht Bescheid wissen, dass das umstritten ist. Sie können es ja gar nicht trennen, denn wenn etwas eine materielle Verfassungsänderung ist, dann bedeutet das, dass nach Art. 79 GG eine formelle Verfassungsänderung vorgenommen werden kann. Deswegen ist der Unterschied zwischen materiell und formell ist völlig aufgelöst, zumindest seit dem Inkrafttreten des GG. Das heißt also: materielles Prüfungsrecht besteht, daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Und das ergibt sich übrigens auch aus Art. 20 III GG der Bundespräsident Bestandteil der Exekutivgewalt und ans Grundgesetz gebunden. Das steht da expressis verbis drin. Er darf also sehenden Auges nichts unterschreiben, was verfassungswidrig ist. Die Frage ist, in welchem Umfang man das gelten macht und dabei wird zu wenig beachtet, in welcher Lage der Bundespräsident sich befindet. Stellen sie sich ein Gesetz aus 300 Paragraphen vor und da ist ein halber Paragraph dabei, der verfassungsrechtlich bedenklich erscheint. Wenn der Bundespräsident den nicht unterschreiben will, darf er das ganze Gesetz nicht unterschreiben. Er hat bisher nicht die Möglichkeit zu sagen, er unterschreibe alles bis auf den § 199 II. Und dann tritt die Frage auf, ob hier nicht unangemessen gearbeitet wird, ob hier mehr Schaden als Nutzen angestiftet wird. Und da haben bisher alle Bundespräsidenten die Linie vertreten: wenn es nicht völlig klar ist, dass ein Verfassungsverstoß vorliegt, dann unterschreibe ich in so einem Fall und gebe damit den Weg nach Karlsruhe frei, denn die Karlsruher können auch eine Halbsatz aus einem Gesetz für verfassungswidrig erklären. Das ist natürlich etwas anderes, wenn sie der Meinung sind, dass es eindeutig verfassungswidrig ist. Dann muss der normale Richter das Gesetz ans BVerfG vorlegen und der Bundespräsident darf nicht unterschreiben. Das Ganze ist unlängst im Zuwanderungsgesetz aktuell geworden. Da hat sich der Bundespräsident Rau auf diese Praxis berufen, da ist es ja aber ums ganze Gesetz gegangen. Da ist also dieses Argument: es wird ein Paragraph außer Kraft gesetzt und 120 am Inkrafttreten gehindert, da hat es dieses Argument nicht gegeben. Er hat es anders gemacht. Darüber kann man streiten. Ich hätte wohl damals anders  gemacht. Aber das ist bisher in Karlsruhe nicht entschieden worden. Der springende Punkt – den man einem deutschen Journalisten aber nicht erklären kann – ist: was tut man, wenn in einem großen Gesetz wenige kleine Vorschriften für verfassungswidrig gehalten werden? Ist man dann berechtigt die anderen – oft ganz nützlichen Paragraphen – auch zu inhibieren oder ist man dazu nicht berechtigt. Ich glaube man ist es nicht. Stellen sie sich vor, sie haben die Neufassung des Beamtenbesoldungsgesetzes und sie haben hinten einen Paragraphen der besagt: Für Zahnreparaturen gibt es keine Beihilfe mehr, und sie halten das für verfassungswidrig und unterschreiben das Gesetz nicht. Da bekommen die Beamten monatelang kein Gehalt mehr, weil die Fragen der Beamtenbesoldung natürlich das Meiste in dem Gesetz ausmachen. Bei Rentengesetzen ist das gelegentlich mal aktuell geworden aber das kann man sonst nicht machen.

Bei der Flut von Gesetzen und der personellen Ausstattung des Referats Z6. Welche Rolle spielt das Prüfungsrecht, vor allem das materielle, im Alltag des Amtes?

Also da gibt es eine ganze Reihe von spannenden Methoden; entspannenden Methoden.

Das erste ist: eine unendlich große Zahl – jedenfalls in meiner Zeit – von Verträgen sind internationale Verträge, die mehr oder weniger nach Schema F laufen: Doppelbesteuerungsabkommen, Sozialabkommen und Überflugsrechte, da ist nichts drin, was verfassungsrechtlich bedenklich ist. In dieser Zeit hat sich die Zahl der Staaten von 100 auf 200 verdoppelt und mit jedem dieser Staaten mussten zumindest diese drei Abkommen abgeschlossen werden und das macht 300 Gesetze.

Und das zweite ist: die Kontrolle kommt natürlich auch daher, dass der betreffende Referatsleiter, im Übrigen auch der Staatssekretär und der Bundespräsident mitkriegen: was ist im Parlament umstritten, wo schreit irgendein Verband, dass etwas verfassungswidrig ist und … dergleichen. Sie wissen also was kommt und dieses Referat, das sich dann mit diesen rechtlichen Dingen befasst hat ist relativ klein aber mit sehr guten Leuten besetzt gewesen. Und das war also nicht wirklich problematisch. Ob es in meiner Amtszeit je einen Fall gegeben hat, auf den weder der Referatsleiter noch der Staatssekretär noch ich gestoßen wäre, weil auch sonst niemand protestiert hat oder es auch im Parlament nicht  aufgefallen ist das glaub ich nicht. Man achtet schon mittelfristig darauf: was passiert da eigentlich und das andere ist auch, dass die Zahl der wirklich verdächtigen Gesetze relativ gering ist. In diesem Land ist eigentlich keiner darauf aus, absichtlich die Verfassung zu verletzen. Die Gefahr ist nicht sehr groß.

Also es hat funktioniert … vielleicht auch, weil ich ein Störfaktor war. Ja gut, ein wirklich ausgewiesener Verfassungsrechtler, der zu fast jeder denkbaren Frage einen Kommentar, Bemerkung oder sonst was geschrieben hat, hat es bisher in diesem Amt nicht gegeben. Carstens war Professor des Öffentlichen Rechts aber doch überwiegend des Völkerrechtler, Weizsäcker war Jurist, aber hat doch ganz andere Dinge getan, Scheel, Rau, usw. waren von ganz anderer Herkunft, aber der Teil der damaligen Abteilung 1 war immer gut besetzt. Manchmal musste man sich dann auch massiv darüber setzen. Also das letzte Gesetz zu § 218 (StGB) hat mich den ganzen Urlaub gekostet, weil ich wirklich die letzten Entscheidungen Zeile für Zeile mit dem Gesetz verglichen habe, weil ich mich auf die Abteilung nicht verlassen habe. Obwohl sich dann herausgestellt hat: die haben das genauso gesehen wie ich. Aber ich hatte vorher angefangen und nachher erst das von der Abteilung gelesen.

Aber da sehen sie das: die Herkunft des Bundespräsidenten spielt da eine gewisse Rolle. Also ich glaube dass es vor allem für die Juristen im Bundespräsidialamt ein viel einfacheres Leben war, wenn der Chef nicht mit allen Wassern des Verfassungsrechts gewaschen ist.

Das ist aber in fast jedem Bereich so.

Ja natürlich!

Wenn man einen Vorgesetzten hat, der sich mit der Materie auskennt: der lässt sich kein X für ein U vormachen.

Ulrich Scheuner stellte1970 fest, dass durch die Bindung der Entscheidungen des BPr an die Gegenzeichnung, seine Befugnisse mehr in der Verweigerung als in der Initiative liegen. Hermann Butzer nannte es das „(bisher noch nie ausgeschöpfte) Blockierungspotenzial“. Wie würden sie diese Aussagen bewerten? Hat der BPr wirklich dieses Blockierungspotenzial?

Also „Blockierungspotenzial“ ist heillos übertrieben. Aber es ist schon so; haben sie schon mal die Geschäftsordnung der Bundesregierung (GOBReg) gelesen, von der ich hoffe, dass sie seither nicht geändert wurde? In § 29 GOBReg steht drin, dem Bundespräsidenten ist das, was er unterschreiben muss schon gegengezeichnet vorzulegen. Weigert sich der Minister zu unterschreiben und der Kanzler unterschreibt es auch nicht, kommt es überhaupt nicht zum Bundespräsidenten, es sei denn es ist einer der wenigen Fälle, in denen er initiativ sein kann. D.h. man unterschreibt als Bundespräsident erst, wenn man weiß, dass die Gegenzeichnung da ist. In den meisten Fällen ist das GG so formuliert, dass der Bundespräsident unterschreiben muss, wenn er keine Rechtsgründe hat, das abzulehnen. Und so geschieht es auch. Und das ist auch ganz in Ordnung in unserem System. Ich habe 1970 in der FS für Müller geschrieben „Entscheidung und Gegenzeichnung“: was sich auf dem Weg von der Monarchie bis zum GG verändert hat. Die Entscheidungen trifft die Regierung oder das Parlament und der Präsident zeichnet gegen. Und das ist auch richtig. Kann bei dem politischen System, das wir haben, also bei dieser doch sehr ausgeprägten parlamentarischen Demokratie, oder dem ausgeprägten parlamentarischen Regierungssystem, auch gar nicht anders sein. Ist aber auch nicht die Hauptbeschäftigung des Bundespräsidenten. Es hängt viel von der Konstellation ab. Ich will jetzt keine Beispiele nennen, aber komplizierte und absehbar Probleme bereitende Personalentscheidungen beispielsweise sind von den betreffenden Ministern vorher mit mir abgesprochen worden. Und wenn ich gesagt habe, sie sollen die Finger davon lassen, dann haben sie auch auf mich gehört. Da einigt man sich vorher und das ist der Punkt. Wie das bei einer Regierung ist, die einer anderen Farbe angehört als der Bundespräsident, das weiß ich nicht, da hängt sehr vieles vom einzelnen ab.

Aber ich hab sehr viele Kontakte zu wichtigen Ministern gehabt und das war dann so: ich habe ihnen dann gesagt, was ich ihnen raten würde. Habe ihnen aber auch gesagt, in welche Bredouille sie damit mit mir zusammen kommen könnten. Und dann haben wir zusammen entschieden: entweder wir stehen das durch, oder wir lassen die Finger weg. Und es ist nie wirklich ein Konflikt passiert.

Die Personalentscheidungen und Ordensverleihungen sind praktisch die einzigen Punkte, wo verfassungsrechtlich nicht ganz klar ist, ob der Präsident verpflichtet ist zu unterschreiben. Bei der Personalentscheidung wohl ja. Aber da müssen sie sehen…, ich habe mal geschrieben, das sei letztendlich keine Frage des Verfassungsrechts, sondern eine Frage der besseren Nerven. Wenn mir eine Ernennung völlig gegen den Strich gegangen wäre, dann hätte ich die Unterschrift verweigert. Ohne großes Geräusch, das wäre nicht nach außen gedrungen; ich hätte einfach nicht unterschrieben; die Zettel liegenlassen. Und dann hat ja die Regierung die Möglichkeit in Karlsruhe zu klagen. Da hätte sich dann herausgestellt, wer die besseren Nerven hat. Ob die das wirklich riskieren. Das darf man nicht machen, wenn es keinen verfassungsrechtlich absicherbaren Grund gibt. Aber der Gleichheitsgrundsatz lässt da unter Umständen sehr viele Möglichkeiten offen. Passiert ist es bei mir eigentlich nie. Es hat eine ganze Reihe von Fällen gegeben, wo Dinge vorher mit mir besprochen wurden, wo sich das entsprechende Regierungsmitglied vorher vergewissert hat, ob ich da Stunk mache, und da ist auch manches unterblieben, was ursprünglich im Gespräch war. Da aber am Ende der Diskussion beide einer Meinung waren, ist die Frage, ob der Bundespräsident unterschreiben müsste, nicht aufgetreten. Und so handhabt man das. Wir haben ja vor dem BVerfG (wenige) Dinge einfach beigelegt und gesagt: wollt ihr da wirklich eine BVerfGE mit unter Umständen weitreichenden Folgen, wobei wenn ein Fall schief gelaufen ist, bringt man das in Ordnung und dann ist Ruhe im Schacht. (?)

Kann es sein, dass gerade in der akademischen Diskussion viel Lärm um Dinge gemacht wird, die sich eigentlich in der Praxis nicht stellen?

 

Manches Mal.

Jedenfalls unter vernünftigen Leuten nicht. Aber sie müssen immer damit rechnen, dass irgendwann mal einer bockbeinig und nicht einigungsfähig ist, dann kann es passieren.

Ich habe als Verfassungsrichter einen Prozess in Erinnerung, da wurde um irgendwelche Steuervergünstigungen gestritten – für eine bestimmte Art von Beamten – wo also aus einem falschen Wort in der Urteilsbegründung die verheerendsten Konsequenzen hätten entstehen können und da hat das BVerfG gesagt: versuchen wir doch, dass die sich einigen. Und man hat sich geeinigt und dann ist die Sache ihren Weg gegangen. Das Risiko ist einfach zu hoch. Das ist ja auch ein Problem, nicht nur beim Bundespräsidenten, sondern auch bei den Verfassungsgerichtsbarkeiten, man versucht alles genau zu begründen, weil man ja der Einzige ist, der einen kontrolliert. Darüber ist ja keiner mehr. Und dann ist die Gefahr, dass man  so viel schreibt. So dass daraus wieder auf anderen Gebieten Konsequenzen entstehen, an die vorher kein Mensch gedacht hat. Da muss man etwas vorsichtig sein. Im Bundespräsidialamt ist es nie so weit gediehen, dass man vom Entstehen eines Konfliktes hätte ausgehen müssen. Aber in einer bestimmten Situation … bei einer Regierung, die auch nicht von vornherein davon ausgegangen ist, dass sie die Verfassung verletzt und ich nehme an es ist jetzt das gleiche Spiel. Wobei es immer schwierig ist, wenn in einer Regierung an der Spitze verschiedene Farben sitzen. Aber normalerweise läuft das. Ich weiß ja nicht, wie nun die Beziehungen zu den einzelnen Ministern ist, aber …

Durch die Ehrenhoheit des Bundes legt der Bundespräsident die staatlichen Symbole etc. fest. Bundespräsident Heuss konnte sich in der Frage der Nationalhymne nicht durchsetzen. Wie stark ist der reelle Einfluss des Bundespräsidenten beim Setzen staatlicher Symbole?

Also im Augenblick tritt es nicht auf. Heuss hätte sich ohne weiteres durchsetzen können, wenn er gewollt hätte. Aber in der Frage war er mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig, auch nicht in der Bevölkerung. Aber die Dinge sind im Wesentlichen geregelt. Wenn es eine neue Schiffsgattung, nur mal fantasiert, geben würde, die eine neue Standarte kriegen müsste, dann wird das festgesetzt. Solche Dinge hat es auch während meiner Amtszeit gegeben, dass da gewisse Korrekturen vorgenommen wurden. Die letzte Gelegenheit war eigentlich … unmittelbar im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung 1990, wo der Bundespräsident von Weizsäcker entschieden hat, dass es bei der 3. Strophe bleibt. Heuss schrieb: Hoffmann-Hayden´sche Hymne wird Nationalhymne, bei öffentlichen Anlässen wird die dritte Strophe gesungen. Das war ja auf die Dauer lächerlich. Da hat Weizsäcker einen 2. Briefwechsel mit dem Bundeskanzler angefangen und hat geschrieben, er setze fest, dass die 3. Strophe jetzt Nationalhymne werde. Und das war eigentlich die letzte wirkliche Entscheidung. Wenn es neue Uniformen mit neuen Hoheitsabzeichen gibt, die nicht rund sind sondern eckig sind … aber die Sache ist geklärt. Aber bei Weizsäcker war es so, dass er einen Brief an Kohl geschrieben hat und nicht umgekehrt und der hat zurück geschrieben, dass es natürlich so gemacht werde. Da war Entscheidung und Gegenzeichnung noch im alten Sinne. Das ist in dem Bereich und bei den Ordensverleihungen etc, Staatssymbole und dergleichen, wo der Bundespräsident das Initiativrecht hat. Wo es sinnvoll ist es auszuüben. Mit wenigen Ausnahmen. Die meisten Ordensverleihungen werden von den Staatskanzleien der Länder vorgeschlagen und man kennt ja die Leute auch nicht. Aber das hat am Schluss funktioniert. Aber am Anfang mussten die das auch erstmal alle üben. Die hatten alle noch die Vorstellungen Weimarer Verfassung in Gedächtnis. Das waren alles alte Herren, die ihre prägenden Jahre in Weimar hatten. Und die WRV hat zum großen Teil die Vorstellungen der Monarchie auf diesem Gebiet übernommen, aber das spielt heute keine Rolle mehr. Aber es ist erfreulich, dass zum zweiten Mal die Initiative nicht mehr vom Kanzler sondern vom Präsidenten ausgegangen ist.

Der Präsident wirkt anders in diesen Dingen. Er wirkt durch seine Persönlichkeit, seine Reden, seine Besuche, die Frage auf welcher Seite er so steht. Dafür braucht er keine Gegenzeichnung. In allen GG-Kommentaren mit Ausnahme von dem meinen steht, alles was politischer Wille ist bedarf der Gegenzeichnung der Regierung. Das ist der größte Blödsinn (?) Da war über Jahrzehnte hinweg nicht überlegt worden. Im Kaiserreich war es so, dass die Vorschrift wörtlich genommen worden ist: Anordnungen und Verfügungen des Kaisers/Königs bedürfen der Gegenzeichnung. Und eine Rede ist weder eine Anordnung noch eine Verfügung, denn es ist ja nichts Verbindliches. Und dann ist Streit entstanden ab 1908 wegen der losen Reden Wilhelms II. Und das Schöne ist, ich habe es selber gesehen, auch wenn alle anderen es bestreiten, in dem Staatsrechtslehrbuch von Labandt das in einer Auflage im September/Oktober 1918 erschienen ist und da steht noch drin, dass für Reden keiner Gegenzeichnung bedarf. Und die gleiche Auflage ist im November/Dezember noch mal gedruckt worden und da steht das Gegenteil drin. Von da an haben sie gesagt, es war nur eine kurzatmige Reaktion auf die gefürchteten Reden Kaiser Wilhelms II. Und seit der Zeit wird das mitgeschleppt. Ich hab damals mit Carstens gesprochen und gefragt: machen sie das eigentlich und da hat er gesagt, das kann ich der Regierung nicht zumuten. Ich muss nach meiner Überzeugung ganz andere Position vertreten. Ich kann doch nicht der Bundesregierung zumuten Dinge zu unterschreiben, die sie ganz anders sieht. Zumuten, dass sie meine Ideen unterzeichnet und ich kann ihr auch nicht das Recht zusprechen, dass ich überhaupt nicht mehr reden darf, weil sie mir die Gegenzeichnung verweigert. Die Funktion der Regierung ist ja so, dass sie durch Leistung integrieren muss. Es gibt immer knappe Mehrheiten. Wenn sie 70% hinter sich hat, sind immer noch 30% da, die sich durch die gleiche Maßnahme auf die Füße getreten werden. Die Leistung der Regierung ist somit immer auch desintegrierend und genau das muss der Bundespräsident ausgleichen. Wenn der Bundespräsident dann immer die Regierung mit der Gegenzeichnung belasten muss, dann stimmt da irgendwas im System nicht. Aber das sind die entscheidenden Punkte, wer was festlegt. Bei schwarz-rot-gold… ob nun schwarz oben oder umgekehrt…

Jubiläen, Veranstaltungen, Schirmherrschaften. Viele Institutionen und Verbände möchten sich – bei für sie wichtigen Ereignissen – im „Lichte“ des Bundespräsidenten „sonnen“. Das Bundespräsidialamt bereitet die Entscheidungsgrundlagen für den Bundespräsidenten vor. Haben sie die „Richtlinien“ für oder gegen die Teilnahme an einer Veranstaltung selbst festgelegt, oder gibt das das Bundespräsidialamt vor?

Das Bundespräsidialamt legt die Sache eines Tages vor und sagt: wir raten ab, oder: da sollten sie hingehen. Der Bundespräsident entscheidet aber letzten Endes selbst. Er kann ja z.B. Urlaub nehmen in der Zeit. Oder er kann sagen die sind stinkstiefelig, da geh ich nie hin. Oder er sagt, dass sei ihm ganz wichtig, er weiß nicht, warum seine Mitarbeiter nicht erkennen. Das müssen sie selber entscheiden. Ich hatte ganz vernünftige Mitarbeiter. Die sind dann schon im Vorfeld bei kitzeligen Dingen zu mir gekommen und haben gefragt, ob sie die abwimmeln sollen. Es ist ja auch immer die frage, welche Reden anstehen. Wenn ich über ein großes Thema der Kommunalpolitik reden will und ich bekomme eine Einladung beim dt. Städtetag zu reden, da müsste ich wahnsinnig sein, da nicht hinzugehen. Der Beamte sieht nur der dt. Städtetag ist zwar wichtig, aber da war der jeweilige Bundespräsident schon vor zwei, bzw. vier Jahren. Das muss man dann austarieren. Es geht auch umgekehrt. Die Einladungen können einen auch direkt erreichen und dann muss man draufschreiben, wie man darauf reagieren möchte. Es kommt von beiden Seiten. Ans Bundespräsidialamt und an den Bundespräsident.

Wie wurden Sie von der Abteilung II auf Staatsbesuche vorbereitet. Vor allem auf Besuche in Ländern mit diplomatisch „rutschigen Parkett“, wie etwa die Volksrepublik China oder das palästinensische Autonomiegebiet,…?

Es gibt natürlich routinemäßige Staatsbesuche, die natürlich auf wichtig sind. Man lernt aber erst im Ausland wie wichtig es für viele ist, dass der deutsche Bundespräsident erscheint. Es ist vor allem wichtig, dass man viel Papier bekommt über Konflikte, Probleme, Aufstände … Da gibt es bei normalen Ländern eine Mappe, bei großen Ländern zwei Mappen. Das ist in der Regel ausreichend. Aber bei wirklich kitzeligen Dingen muss man sich weiter vorbereiten. Da gibt es eine zweite Möglichkeit, die mit großem Erfolg vom AA und Auslandsabteilung des Bundespräsidialamtes praktiziert worden ist: Sachkenner auf einen Vormittag ins Bundespräsidialamt einzuladen, Professoren, Journalisten, Lehrer oder Ärzte, die dort 20 Jahre waren. Da muss man zuhören.

Bei richtig kitzeligen Sachen, wie beispielsweise China, überlegt man vorher. Ich habe damals einen großen Artikel in der Zeit geschrieben über Menschenrechte insgesamt und der wurde in China gelesen. Das war die Grundlage aller Gespräche in Peking zum Thema Menschenrechte. Das war sehr günstig. In dieser Zeit war es dort sehr kitzlig mit dem Thema der Menschenrechte und es war schon sehr kompliziert, das Gespräch darauf zu lenken, weil sie dies schon als unfreundlichen Akt verstanden. Nun haben sie aber alle den Artikel gelesen und sich damit beschäftigt. Sie haben das Gespräch dann selbst auf die Menschenrechte gelenkt und das war eine unheimliche Erleichterung der Situation.

Es gibt andere Dinge mit dem iranischen Pr Chat…. Da waren auch mal Verhandlungen im Gange, die zu nichts geführt haben, weil sie zu lang geworden sind und dann war meine Amtszeit zu Ende. Dann habe ich in der FAZ einen Artikel geschrieben, der nur von mir kam, nicht vom Amt, und 14 Tage später erschien dann ein Artikel von Chat… in der FAZ und gleichzeitig hat bei mir jemand angerufen und gesagt: schönen Gruß von Herrn Chat…. Und sie sollen den Artikel auf den Antwort auf den ihren verstehen. Da haben wir im Grunde über die FAZ politische Noten ausgetauscht. Das ist alles sehr vielgestaltig und hängt mit den Figuren zusammen. Aber sehr nützlich war der in China, denn die Schwierigkeit mit den Menschenrechten war gebannt und nach einiger Zeit habe ich sie damit sogar verspottet: „Jetzt haben sie aber angefangen“

Aber sonst ist die Vorbereitung sehr sorgfältig in Form der Mappen. Ich habe auch immer noch andere Verbände geholt, wie bspw. ai, mit denen ich immer gute Erfahrungen gemacht habe.

Wie würden sie im Rückblick auf ihre Amtszeit ihre Präsidentschaft skizzieren und welche Rolle spielte für Sie „Ihr“ BPrA?

Das ist schwierig. Erstens liegt es mir nicht selbst meine eigene Arbeit zu qualifizieren. Mir hat das Amt immer Spaß gemacht. Und da war schon auch der andere Teil. Natürlich haben die mehr linienmäßig gedacht. Ohne diese Behörde kann man es nicht machen. Ich nehm da von den Leuten auch von der linken Ebene niemanden aus. Ob das nun hätte besser laufen können, das weiß ich nicht. Für die Beantwortung solcher Fragen bin ich nicht sonderlich geeignet.

Herr Bundespräsident, ich danke ihnen für dieses Gespräch.

Advertisements

Über lampersdorff

Politikwissenschaftler und Historiker. Irgendwas mit Bundeswehr und Ministerialbürokratie.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: